Onderzoekers gebruiken eencellige organismen voor games

Onderzoekers hebben met pantoffeldiertjes, ook paramecia genaamd, games gemaakt die lijken op Pacman of Pinball. Door middel van een elektrisch veld of bepaalde chemicaliën kunnen de organismen door spelers worden bestuurd.

De pantoffeldiertjes bevinden zich in een afgesloten kamer die is gevuld met een bepaalde vloeistof. Op het speelveld is een camera gericht die de beelden stuurt naar een scherm waarop de spelers naar de eencellige organismen kunnen kijken. Het camerabeeld is daarbij over een virtueel speelveld gelegd en een speciale microprocessor is belast met het bijhouden van de score. In een variant op Pacman moeten de 'bio-gamers' de pantoffeldiertjes besturen via het beheersen van de polariteit in de met vloeistof gevulde kamer. De polariteit bepaalt in welke richting de eencelligen zwemmen. De spelers moeten zo proberen om de diertjes kleine balletjes op te laten eten. Ook is er een spel dat lijkt op voetbal. Spelers kunnen met zogenaamde cilia, uitsteeksels die door pantoffeldiertjes worden gebruikt voor beweging, een virtuele bal wegtrappen.

Bij een variant op Pinball worden de eencellige organismen bestuurd door bepaalde chemicaliën te introduceren in het medium. De geïntroduceerde stofjes trekken de pantoffeldiertjes aan. Dit proces wordt in de biologie chemotaxis genoemd en speelt ook een belangrijke rol in andere organismen, waaronder mensen. Voor de spelletjes wordt een controller gebruikt die gelijkenissen vertoont met een normale game-controller.

Volgens de onderzoekers die de spelletjes met de eencelligen hebben ontwikkeld moet het concept bepaalde biologische processen op een leuke manier laten zien. Daarvoor werd naast games met pantoffeldiertjes ook een spel ontwikkeld waarbij een techniek wordt gebruikt om specifieke dna-sequenties te kopiëren: de pcr. Spelers moeten raden welke reactie het eerst klaar zal zijn. Ook zijn de makers van de biogames aan de slag gegaan met gistcellen, waarbij spelers op basis van geur verschillende populaties moeten onderscheiden.

Helaas!
De video die je probeert te bekijken is niet langer beschikbaar op Tweakers.net.

Lees meer

Reacties (156)

w-dev
17 januari 2011 16:33

De nieuwe SPORE game in kinderschoenen?

accountabc
@w-dev • 17 januari 2011 17:17

Ik wou net zeggen: "zo'n game hadden we toch al

?"

Maar ik vraag me wel af wat de lol van dit spel precies is. In plaats van tegen een A.I. speel je met echte diertjes... en dan? Misschien dat het wel ergens anders nut voor heeft, maar als spel lijkt dit me niet heel erg geschikt.

kwinvdv
@accountabc • 17 januari 2011 18:11

Dit heeft voornamelijk educatieve doeleinden. Dus mensen kennis laten maken de effecten van externe factoren op simpele organismen.

Om nog een aanvulling te geven is hier ook bewegend beeld.

Anoniem: 114278
@w-dev • 17 januari 2011 18:34

Hoe je het ook wendt of keert het is dierenmishandeling: hoe klein de diertjes ook zijn

Jace / TBL
@Anoniem: 114278 • 17 januari 2011 19:44

Moet er voor mishandeling geen sprake zijn van leed, stress, ongerief, of anderszins negatieve beleving door het slachtoffer?

Want dat heeft een eencellige natuurlijk niet.

Relief2009
@Jace / TBL • 17 januari 2011 20:02

Hoe weet jij dat dat het diertje dat niet heeft?

Stoney3K

Wetenschap

@Relief2009 • 17 januari 2011 21:26

Hoe weet jij dat dat het diertje dat niet heeft?

Omgekeerde bewijslast-drogreden: Je weet net zo min of het 'diertje' dat wel heeft. Het is immers niet in staat om met ons als mensen te communiceren.

Het heeft waarschijnlijk niet eens het besef dat zijn omgeving bewust wordt beïnvloed.

Sypheron
@Stoney3K • 18 januari 2011 01:45

En dus betekend dat dan maar dat de mens alles mag beinvloeden wat ze willen?
Lijkt me verre van wenselijk.
Er moet een grens getrokken worden, en het lijkt me toch wel dat die grens ligt bij het manipuleren van levende organismen, ook al zijn het eencelligen.
Het is tegen de natuurlijke manier van leven in, van welk organisme ook op deze kleine planeet, we doen al genoeg schade aan andere organismen, waarom kunnen we het daar niet gewoon bij houden?
En nee, ik ben absoluut geen lid van de partij voor de dieren of wat dan ook... maar we moeten toch ergens stoppen. Etisch gezien zijn er genoeg tegens.
Maar omdat ze geen gevoel hebben of niet zelf kunnen denken betekend dat maar gewoon dat wij mogen manipuleren?

traaymakers
@Sypheron • 18 januari 2011 02:21

Dus elke vorm van microbiologisch onderzoek moet stoppen? Of laten we het nog simpeler stellen, ik zou maar kappen met brood eten of een biertje drinken want we manipuleren een organisme voor de productie hiervan. De naamgeving van 'diertje' is simpelweg fout het is geen dier, het is een protist.

Nog sterker, ik zou maar helemaal kappen met eten, daarmee dood je nog veel complexere organismen.

[Reactie gewijzigd door traaymakers op 18 januari 2011 02:28]

cytherea
@traaymakers • 18 januari 2011 07:30

Er zit wat mij betreft een verschil tussen voor de "lol" met dit soort organismen spelen of onderzoeken hoe ze werken en leven.

Beetje hetzelfde als proefdieren gebruiken voor make-up of kankeronderzoek. Voor make-up ben ik heel hard tegen, voor kankeronderzoek ben ik voor zolang er geen alternatieven zijn.

Maar er wordt ook gesteld dat dit voor educatieve doeleinden is en dat ligt een beetje op de grens. Je hoeft niet eindeloos te spelen, je kan wetenschappelijk onderzoek doen en het daar bij laten. Maargoed, dit is een gevoels- en principekwestie.

Yezpahr
@cytherea • 19 januari 2011 10:49

Beetje hetzelfde als proefdieren gebruiken voor make-up of kankeronderzoek. Voor make-up ben ik heel hard tegen, voor kankeronderzoek ben ik voor zolang er geen alternatieven zijn.

Daarom mogen de jappen op de Nisshin Maru ook voor "Research" 9 dwergvinvissen per dag vangen en een vinvis eens in de twee dagen.
Ondertussen word het vlees direct verwerkt en de cargo aan het eind van de reis is alleen kant-en-klaar walvis vlees, niet meer geschikt voor onderzoek, tenzij ze willen zien (paar miljoen keer) hoe het vlees reageert op vuur en het vet allemaal direct verstoken (blubber is brandstof).

[Reactie gewijzigd door Yezpahr op 19 januari 2011 10:55]

MeNot2
@Relief2009 • 17 januari 2011 22:00

Het beestje heeft geen hersens (vergelijken meercellige dieren), alleen een geautomatiseerd voedselsysteem. Dat is toch wel een belangrijk iets om te hebben als je emotie's wilt hebben.

bwerg
@Relief2009 • 17 januari 2011 22:56

Het heeft überhaupt geen zintuigen, het enige wat het kan waarnemen is de hoeveelheid voedsel die het binnenkrijgt. Ik zeg "waarnemen" maar het gedeelte dat voor zorgt is erg simpel, zoals MeNot2 ook al zegt, het is gewoon een klein geautomatiseerd systeempje. Als je serieus twijfelt aan of het pantoffeldiertje geen leed ondervindt, raad ik je aan meteen je computer uit te zetten, want wie weet hoeveel leed je processor ondervind nu hij die gigantische hoeveelheden ondoenlijke berekeningen voor je moet doen alsof 'ie je slaaf is.

Yezpahr
@Anoniem: 114278 • 17 januari 2011 19:26

Meh, het is 1 cel.
Een 1-cellig wezen.
Stel je voor... één cel.

Dus dat is niet een hersencel, huidcel, zenuwcel, of een bewustzijn-cel.
Het is 1 cel.
En het leeft.

Als jij 1 cel uit je hart rukt, dan pompt die nog door totdat het geen voedsel meer krijgt door de voedselatomen die het in zich heeft.
Dus als je met die cellen gaat gamen, dan is dat ook dierenmishandeling.

Dit zijn dan pantoffeldiertjes, waar je een meervoud van plezier aan kunt beleven.
Het uitmoorden van luizen op jou hoofd moet je dan ook weglaten en je mag ook je hond niet ontvlooien, want oh god, je vlooien zouden ook eens pijn kunnen lijden.

Je moet ergens een streep trekken bij "Het Dierenrijk".
En dit komt eerder in de buurt van één-cellig-wezen-mishandeling/entertainment

Anoniem: 376925
@Yezpahr • 18 januari 2011 09:20

Voor degene die dit bedacht heeft hebben we ook maar één cel nodig. Laat hem daar vervolgens maar spelletjes gaan bedenken.

bwerg
@Anoniem: 114278 • 17 januari 2011 19:45

1) Het zijn geen dieren dus dat gaat sowieso niet op, al kan ik het voor insecten ook nog enigszins begrijpen maar een pantoffeldiertje is geen van beiden.
2) Voetbal is ook vreselijk, niemand denkt aan die arme grassprietjes, laat staan het eten van groente. Grassprieten voel ik veel meer compassie voor, een stuk complexer en hebben een veel mooier en langer leven. En paar boeren jongens die aardappels schieten? Vreselijk voor die aardappels toch! Als je echt consistent wil zijn, kan je je hele leven niets doen omdat je anders wel eens een eencellig (of zelfs meercellig) organisme dood kan maken.

Sorry, de kritiek op embryoselectie kan ik nog enigszins begrijpen (al ben ik het daar ook niet met de kritiek eens) maar dit slaat echt nergens op. Zo is het ook mishandeling om een rennie te nemen of je tanden te poetsen aangezien dat vast heel veel bacteriën doodt. Zie de post van Jace / TLB hierboven, deze diertjes hebben geheel geen gevoel en als je pantoffeldiertjes leed kan bezorgen dan kan je een fiets ook leed bezorgen als je een lekke band krijgt. Dat je misschien bezorgd zou zijn over eventuele gevolgen van DNA-modificatie o.i.d. vind ik een valide argument om kritisch naar de betreffende onderzoeken te kijken. Maar dierenmishandeling is dit gewoon niet.

Trouwens, mijn lichaam heeft gedurende mijn leven velen miljarden eencelligen gediend als vaste woonplaats en restaurant. Daar hoor je nooit iemand over.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 17 januari 2011 19:57]

humbug
@Anoniem: 114278 • 18 januari 2011 05:05

Dus jij ademt niet en beweegt niet? Enig idee hoeveel micro organismen jij mishandeld bij alles wat je doet?

Daarnaast doe je niets wat abnormaal is voor deze organismen. Vergelijk het met bloemen in je tuin zetten. Door de bloemen komen er bijen honing halen. Deze organismen reageren op polariteit. Door de polariteit te beinvloeden beinvloed je dus deze organismen. Net zoals bijen op bloemen reageren.

Zoals Maxima zou zeggen: "Een beetje domme reactie."

Neut72
@Anoniem: 114278 • 17 januari 2011 18:55

Het is ethisch in ieder geval verwerpelijk. Op deze manier kun je niet met levende organismen omgaan - hoe klein ze inderdaad ook zijn.

emperor3s
@Anoniem: 114278 • 18 januari 2011 14:49

Als je dít al mishandeling vindt... De wetenschap is al een stuk verder als het gaat om de kruisbestuiving tussen technologie en levende wezens, hoor. Zie bijvoorbeeld dit filmpje over cyborg-insecten: http://www.youtube.com/watch?v=dSCLBG9KeX4.

EvilWhiteDragon
17 januari 2011 16:43

Hoewel op zich machting interessant, vind ik dat dit ethische genzen overschrijd. Dieren, hoe simpel ook, compleet van eigen wil ontrekken door beinvloeding van hun zintuigen. Ik snap het nut van dit soort dingen bij het begrijpen van het menselijk brein en dergelijk, maar toch, het zijn wel dingen waar we mijns inzien heel voorzichtig mee moeten zijn. Voordat je het weet hebben we te maken met een nieuwe vorm van slavernij. Waren eerst de zwakkeren van de samenleving, toen waren het anders gekleurden en straks zijn het dieren met een paar chips op cruciale plekken?

M0N0
@EvilWhiteDragon • 17 januari 2011 17:19

Dieren, hoe simpel ook, compleet van eigen wil ontrekken door beinvloeding van hun zintuigen.

Eencelligen zijn geen dieren
Volgende keer dat je balletje werpt met je hond dan ook niet doen alsof je werpt maar eigenlijk de bal vasthouden. Beïnvloeden van hun zintuigen is stout.
De eencelligen worden niet gebruikt om arbeid te verrichten, ze zwemmen op basis van impulsen en hun levensduur wordt waarschijnlijk nog verlengd t.o.v. de normale natuurlijke omstandigheden. Aan de levenskwaliteit wordt niet geraakt, vermits de eencellige niet doorheeft dat het gebruikt wordt en er ook geen last van ondervindt.

Max Hunt
@M0N0 • 17 januari 2011 20:53

Het is wel een levend organisme
Persoonlijk heb ik geen probleem met het gebruiken / eten etc. van dieren / organismen voor onderzoek, voeding etc.
Ik ben er wel tegen wanneer dit gebeurt puur voor vermaak. Dat gebeurde vroeger met beren bijv. om ze te laten "dansen", doen we nu ook niet meer.

En spelen met je hond met een bal is natuurlijk wat anders dan als je een zender op z'n kop plakt en die koppelt aan een afstandsbediening en dan op die manier alle bewegingen van die hond kan overnemen.

bwerg
@Max Hunt • 17 januari 2011 22:25

Ik vraag me af hoe goed je dat ethisch bezwaar hebt doorgedacht. Volgens die redenering is het fabriceren van een tennisbal namelijk ook bezwaarlijk. Daar zit veel meer biologisch materiaal in dan er ooit in pantoffelpacman gebruikt gaat worden. Is tennisen dus ook onethisch?

Ja, het materiaal waar een tennisbal van gemaakt wordt (geen idee wat precies, ik vermoed gewoon katoen of zo, naast het synthetische) is vanuit ethisch perspectief goed vergelijkbaar met een pantoffeldiertje. Het denkt niet, het voelt niet, het groeit gewoon een beetje, het vermenigvuldigd en gaat dood zonder dat het daar weet van heeft. Het is immers (zoals hierboven gezegd) zeker geen dier, ondanks zijn naam. Als ik in de lente op het gras lig, en een beetje met een grassprietje zit te spelen, is dat dan ook onethisch? Ik dood immers een levend organisme puur voor vermaak. Sterker nog, ik denk dat het grassprietje dan veel onethischer behandeld wordt dan het pantoffeldiertje, het grassprietje wordt namelijk op brute wijze vermoord terwijl het pantoffeldiertje in een bakje met voeding wordt gelegd waar hij heel goed zijn twee hobby's kan uitvoeren: eten en vermenigvuldigen. Zijn levensomstandigheden worden aanzienlijk verbeterd (dat hij een beetje heen en weer wordt gestuurd en er naar hem gekeken wordt zal een pantoffeldiertje worst wezen want hij heeft geen zintuigen om dat waar te nemen).

Baseer je in deze alsjeblieft niet op dat 'ie er misschien zo schattig uitziet en omdat 'ie zwemt zoals een klein diertje dat ook zou doen. Planten vinden we niet zielig, eencelligen wel? Dat is net als dat er geklaagd wordt over het eten van zeehondjes door indianen, want zeehondjes zijn zo schattig, terwijl er daarna vrolijk een hamlapje gegeten wordt want varkens zijn immers niet schattig (tot dat je er een als huisdier hebt, dan eet je alleen nog maar koeien, want dan zijn die weer niet schattig

).

Beren is natuurlijk een heel ander verhaal omdat die voelt en pijn kan hebben.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 17 januari 2011 22:33]

Max Hunt
@bwerg • 17 januari 2011 23:21

Bij heel veel dingen die er gebeuren gaan organismen dood. Als je je handen wast maak je de bacteriën op je huid dood, maar dat doe je niet om "lekker die bacteriën dood te maken" maar om je handen schoon te maken.

Je voert koeien zodat ze veel melk / vlees maken, zover vind ik het "geen probleem". Maar als je koeien gaat vest mesten zodat je kan zien hoe ze uiteindelijk onder hun eigen gewicht bezwijken vind ik het heel wat anders.

Zo ook met dit organisme. Overnemen van zijn bewegingen voor onderzoek, oke. Puur om zijn beweging over te nemen, hrmm.

En planten / dit organisme "voelen" natuurlijk wel. Denken is verder ook behoorlijk abstract. Het is niet zo dat alleen dieren kunnen "voelen".

bwerg
@Max Hunt • 17 januari 2011 23:44

Dus je bent inderdaad van mening dat je niet tegen een grassprietje aan mag blazen? Dat is het niveau waarop dit pantoffeldiertje 'gemanipuleerd' wordt, namelijk. En dat is ook puur om de beweging van het grassprietje over te nemen, voor de lol.

En als je met voelen doelt op de biologische sensoren die planten en microorganismen hebben, dat wilt niet zeggen dat ze gevoel hebben. Als dat wel zo is, waar zit dan het verschil met een robot met sensors? Die dingen doen exact hetzelfde, namelijk meten en automatisch de actuator aansturen (een beweging maken) zonder eerst langs iets complex als gedachten of emotie te gaan. is robotvoetbal dan ook onethisch? Zo nee, waarom niet?

En denken is helemaal niet abstract, het komt duidelijk uit de hersenen en die heeft een plant of een microorganisme niet. Ze denken gewoon niet, en daaronder valt ook alle emotie als angstgevoelens, stress etc. Alle verhalen over de stress in een pantoffeldiertje vallen wat mij betreft onder Jomanda-achtige verhalen en kan ik (net als deze biologen) helemaal niets mee.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 18 januari 2011 00:02]

Max Hunt
@bwerg • 18 januari 2011 09:20

Ik vind dat je het wel heel erg terug brengt naar wat bij mensen geld.

Op jou manier kan ik bijv. zeggen "welk dier heeft nu echt gevoel". Ik zie ze geen kunst maken, wat toch wel de ultieme uitdrukking is van gevoel toch.

Als ik een random wiki quote erin mag gooien: "Vermoedelijk treden gevoelens vooral op bij mensen, omdat zij beschikken over een sterk ontwikkelde prefrontale cortex."

Goderic
@Max Hunt • 18 januari 2011 10:21

Kunst vind jij misschien de ultieme uitdrukking van gevoel, dus daarmee zeg jij dat enkel mensen gevoel hebben.
bwerg heeft het over gevoelens als angst en stress, die duidelijk bij veel dieren aanwezig zijn.
En ja, waarschijnlijk hebben mensen meer gevoelens dan andere dieren. So what?

Stoney3K

Wetenschap

@Max Hunt • 17 januari 2011 21:40

• Ik ben er wel tegen wanneer dit gebeurt puur voor vermaak. Dat gebeurde vroeger met beren bijv. om ze te laten "dansen", doen we nu ook niet meer.

Het bezwaarlijke daaraan was niet dat het voor amusement gebeurde, maar dat het een onnatuurlijke en pijnlijke handeling was. De beren werden gebrainwashed dat de vloer gevaarlijk was door ze continu op een gloeiend hete plaat te zetten, waardoor er uiteindelijk de onderbewuste reactie ontstaat dat ie gaat springen. Mensen zien het dan als 'dansen'.

Als je bijvoorbeeld naar dressuur of rensport kijkt, dat is de andere kant. Een paard is er op gebouwd om te rennen en springen, en als er iemand op gaat zitten wordt er alleen maar gebruik gemaakt van de natuurlijke instincten van het dier zelf. Daarom vinden de paarden het over het algemeen ook leuk, net zoals een hond het leuk vindt om balletjes op te halen.

En spelen met je hond met een bal is natuurlijk wat anders dan als je een zender op z'n kop plakt en die koppelt aan een afstandsbediening en dan op die manier alle bewegingen van die hond kan overnemen.

Daar valt een punt voor te maken, maar alleen als de vrije wil van de hond in het gedrang komt, en hij dus niet bijvoorbeeld de mogelijkheid heeft om jouw afstandsbediening te negeren als ie er geen zin in heeft en liever wil (slapen/eten/pissen/vul-maar-in). En natuurlijk als er geen pijn aan te pas komt, maar dat is denk ik duidelijk.

Xenomorphh
@EvilWhiteDragon • 17 januari 2011 16:51

Het zijn eencellige organismen, bacteriën zijn ook organismen en die dood jij ook door je handen te wassen of door medicijnen te slikken om niet ziek te worden/gezond worden. Zo ver vind ik dit niet gaan.

EvilWhiteDragon
@Xenomorphh • 17 januari 2011 16:57

Ja, maar ik bedoel dan ook vooral de gevolgen van dit onderzoek. Natuurlijk is het makkelijk (terecht) te beargumenteren waarom het HIER geen kwaad kan, maar het probleem met dit soort dingen is dat er vaak sprake is van een glijdende schaal. Nu is het een eencellige bacterie, morgen is het een worm en overmorgen zijn het apen.

bwerg
@EvilWhiteDragon • 17 januari 2011 20:19

Nee, want er zijn criteria voor wat voor proeven met welke dieren mogen worden uitgevoerd. Die glijdende schaal glijdt daarom toch echt tegen een muur aan op het moment dat ze echt apen zouden willen gebruiken.

Apen vallen in de strengste categorie, en deze mag je voor proeven enkel gebruiken als echt alleen met apen kan.

Of je het met de criteria eens bent is dan een andere discussie, maar het gaat niet elke dag weer verder dan gisteren.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 17 januari 2011 23:09]

Atmosfeer
@EvilWhiteDragon • 17 januari 2011 16:46

Tsja, maar laten we bijen dan ook maar stoppen met honing zoeken voor ons? Want dat is dan al helemaal 'slavernij'. Ze laten zwoegen om vervolgens alles af te pakken. Kijk dit soort dingen zijn ook gedaan met duiven en grotere dieren (elektrode in het hoofd en besturen met een controller kan gewoon al)

lamper30
@Atmosfeer • 17 januari 2011 18:04

Niet alleen bijen, laten we ook stoppen met mossel-, oester-, vissen,- (...) en lieveheersbeestjes-kweek.
Zulke dingen lijken me erger; ze gaan over leven en dood. Grote bedrijven bijvoorbeeld laten koeien zich helemaal kogelrond vreten om ze daarna te vermoorden (geen vegetariër die dit schrijft) zodat we ze op kunnen eten
Ik denk dat je dit experiment enigszins kunt vergelijken met het buitenlicht van de caravan aandoen als je 's avonds op de camping bent. Motjes worden door licht aangetrokken als pantoffeldiertjes aan bovengenoemde stof.
Misschien lijkt het eng, het "besturen" van pantoffeldiertjes maar in feite is er helemaal niks aan de hand lijkt mij

analog_
@Atmosfeer • 17 januari 2011 19:04

Ehm, imkers vervangen de honing met een suiker aangelengd met water goedje.

Ukijaki
@EvilWhiteDragon • 17 januari 2011 16:47

Pantoffeldiertjes hebben geen eigen wil.

Simyager
@Ukijaki • 17 januari 2011 17:05

Wie zegt dat? Misschien hebben ze zelfs een ziel

. Maargoed het is toch wel zielig dat ze zulke dingen doen om te gamen.

Ik bedoel wat moet je doen als je pantoffeldiertje doodgaat dan? Moet je een refill gaan halen als die elke keer doodgaat?

Wat als die gaan muteren en kunnen ontsnappen en een gevaar vormen voor de mensheid

.

Dan gaan ze wraak nemen op ons en gaan ons als game characters gebuiken

.
/s

[Reactie gewijzigd door Simyager op 17 januari 2011 17:06]

Ukijaki
@Simyager • 17 januari 2011 18:33

Heb jij wel biologie gehad?? Een pantoffeldiertje bestaat uit slechts één (1!!! EEN ÉÉN) cel. Die heeft geen hersenen of zo. Je zou het misschien het beste kunnen vergelijken met een zaadcel. En hoeveel worden er daarvan niet dagelijks 'onnodig' van afgemaakt xD. Denk je dat een zaadcel een ziel of eigen wil heeft? Kom nou toch... Het enige wat die cellen kunnen doen is via puur scheikundige/biologische processen een aantal beperkte vaststaande handelingen doen, bv zich voortbewegen door bepaalde aantrekkende stoffen zoals in de betreffende 'game'.... So what do you think???

Max Hunt
@Ukijaki • 17 januari 2011 20:47

Dat klinkt als een iets simpelere variant van wat mensen doen. 1-cellige organismen maken beslissingen op basis van een aantal processen, bij mensen zit dat gewoon een stuk ingewikkelder in elkaar.

Je vergelijking gaat ook niet op, dit organisme is een levende cel. Een zaadcel kan niet leven zonder het menselijk lichaam.

Ik vind het verder geen probleem om op dieren / organismen tests uit te voeren of ze te gebruiken voor bijvoorbeeld onze voedsel productie. Toch vind ik het niet echt kunnen als je organismen puur gaat gebruiken voor vermaak (ook al ben ik zelf redelijk hypocriet, ik heb diezelfde problemen dan weer niet met paarden gedans oid).

Stoney3K

Wetenschap

@Max Hunt • 17 januari 2011 21:34

Je vergelijking gaat ook niet op, dit organisme is een levende cel. Een zaadcel kan niet leven zonder het menselijk lichaam.

Een zaadcel blijft enkele uren na 'productie' nog in leven, dus die bewering gaat niet op.

Hij zal alleen beter overleven als ie in een menselijk lichaam terechtkomt, maar dat is voor zo'n pantoffeldiertje hetzelfde: Die overleeft beter in bijvoorbeeld een natte omgeving dan op de grond.

Je vergelijking zou prima zijn als zaadcellen permanent aan een menselijk lichaam vast zouden zitten, maar het zijn op zichzelf staande organismen, (Sterker nog, je kan van een zaadcel meer 'menselijkheid' claimen dan een ééncellig organisme)

Goed, volgens mij heb ik weer een mooi punt gemaakt zodat we de Wallen kunnen sluiten.

Ukijaki
@Stoney3K • 17 januari 2011 22:22

Helemaal met je eens ;-)

Max Hunt
@Stoney3K • 17 januari 2011 23:08

Mijn fout, ik was niet duidelijk genoeg. Een zaadcel leeft namelijk helemaal niet. Kijk maar eens naar de definities van "leven" op wiki.

bwerg
@Simyager • 17 januari 2011 22:16

Wie zegt dat?

Ik.

(en iedereen die een beetje fatsoenlijk Biologie gehad heeft)

Voor een 'eigen wil' heb moet je wel kunnen denken, want anders kun je ook niet willen. Dat denken gaat voor een pantoffeldiertje echter wat lastig, aangezien hij geen hersenen heeft, en eigenlijk ook geen zenuwstelsel. De onderdelen van een pantoffeldiertje zijn niets anders dan kleine machientjes die gewoon continu staan te werken en automatisch aangestuurd worden tot het pantoffeldiertje in kwestie dood gaat.

Anoniem: 324429
@EvilWhiteDragon • 17 januari 2011 16:54

Een pantoffeldier is geen dier.

Anoniem: 69767
@EvilWhiteDragon • 17 januari 2011 16:47

Het zijn wel schepsels van God idd. Zou dit van CDA/ChristenUnie mogen?

Ventieldopje
@Anoniem: 69767 • 17 januari 2011 16:51

Goed jongen, stop jij maar met je AIDS remmers, je vernietigt onnodig celletjes! God zal erg boos op je zijn

[Reactie gewijzigd door Ventieldopje op 17 januari 2011 16:59]

elTigro
@Ventieldopje • 17 januari 2011 17:19

Technisch gezien is HIV een virus. En los daarvan? wie zegt dat ie ziek is?

Maar Evilwhitedragon heeft wel een punt! Want als je dit goed vindt, dan komt er een volgende keer wel een wetenschapper met een (voor mij nog) controversieler idee en dat gaat die dan ook doen. Door steeds hele kleine stapjes te maken en het publiek na elk van die stapjes 'aanpassingstijd' te geven kun je toch naar een situatie toewerken die je, wanneer je in plaats van vele kleine stapjes een grote stap had genomen, meteen zou verwerpen als zijnde onwenselijk.

Hoewel het maar een onschuldig spelletje is is wel een stap richting de situatie die we wellicht niet willen: een maakbare wereld. (en ik erken dat er ook voordelen zitten aan een wereld die we van top tot teen naar onze eigen hand kunnen zetten)

bwerg
@elTigro • 17 januari 2011 20:16

Technisch gezien is HIV een virus.

Als ik die extreem beschermende redenering volg, waarom zou je dan niet voor virussen opkomen? Het zijn geen cellen, slechts een pakketje RNA of DNA met omhulseltje, maar als je het onderscheid niet maakt op basis van het hebben van gevoel (dat heeft een pantoffeldiertje net zo min als een virus), waar dan eigenlijk wel?

deze vraag was niet specifiek aan jou gericht trouwens

Bonez0r
@bwerg • 18 januari 2011 03:51

Volgens mij worden virussen officieel niet als levende wezens beschouwd (of ik moet het vroeger fout op school geleerd hebben).

Trouwens, stel je het volgende hypothetische geval eens voor. Zoals wij over pantoffeldiertjes denken, zo denken andere wezens over ons. Deze wezens bevinden zich niet in dit heelal, maar voor hun is dit heelal een petrischaaltje of een moestuin o.i.d. (of een game). Ze manipuleren ons zonder dat we het doorhebben (vergelijk chemische manipulatie bij pantoffeldiertje). Er zijn onder hen wel een paar die ethische bezwaren uiten, maar die worden weggelachen door de meerderheid die zegt dat die rare kleine wezens toch geen bewustzijn of pijn kennen. Dit denken ze omdat hun lichaam, als ze dat al hebben, totaal anders is dan van levende wezens in ons heelal. Ze hebben het hele idee van bewustzijn gebaseerd op hun eigen persoonlijke ervaring van bewustzijn en hun eigen 'bouw'. Stel bijvoorbeeld dat zij een heel ander soort systeem hebben voor prikkel-overdracht, waardoor ze ons zenuwstelsel niet herkennen als iets dat bijvoorbeeld pijn kan registreren. Wij mensen missen hun versie van zenuwstelsel en dan is hun conclusie dat wij geen pijn voelen en geen bewustzijn hebben.

bwerg
@Bonez0r • 18 januari 2011 07:13

Volgens mij worden virussen officieel niet als levende wezens beschouwd (of ik moet het vroeger fout op school geleerd hebben).

Klopt, maar wie zegt dat het per sé moet leven om gevoel te hebben, als ik jou uitleg zie ga je er vanuit dat je dat over pantoffeldiertjes ook niet zeker weet terwijl dat mij toch heel duidelijk lijkt.

Microorganismen worden al dermate lang onderzocht dat praktisch elk detail van signaalverwerking binnen de cel wel bekend is. De conclusie van élke microbioloog zal zijn dat het onmogelijk is dat er complexe signalen als pijn kunnen ontstaan. Als je dat nog steeds niet sluitend genoeg vind, dan vraag ik je: hoe weet jij dat jouw fiets geen pijn lijdt als je erop zit? En de vloer als je erop loopt? We zien geen enkele manier van signaalverwerking, geen zenuwstelsel, elke bioloog ziet dat daar geen pijn uit voor komt maar *stel dat het toch zo is*. Zo kom je niet ver in het leven. Dat is een verschil met gigantische buitenaardse wezens die ons denken te kennen: ze hebben ons kennelijk niet zo goed onderzocht, want alles tot op chemisch niveau is goed uit te zoeken, daarna komt de schaal van de quantummechanica en daarachter zit niets waar je een betrouwbare vorm van reproductie op kan baseren, of althans, wij en die ruimtewezens gaan er nooit wat achter kunnen vinden (dat is bewezen). Dus àls daarachter nog wat zit, is het net zo aannemelijk dat het in een fiets zit als dat het in een pantoffeldiertje zit.

Daarnaast zijn de dingen die deze biologen met pantoffeldiertjes uithalen dat ze ze in een omgeving stoppen waar ze worden aangestuurd door gebruik te maken van hun natuurlijke sensors en actuators. Ik zie dus sowieso niet in waarom dat pijn zou doen. Zo zou een hond op een speelveld ook pijn kunnen hebben omdat wij hem heen en weer laten lopen, wie weet zit de honden-psyche zo in elkaar dat hij het balletje niet kan weigeren? Ik denk niet dat ooit bewezen is dat dat niet zo zou zijn bij sommige honden of in sommige gevallen, aangezien we het brein zo specifiek niet kunnen onderzoeken, voel je je nu ook schuldig als je een balletje voor een hond weggooit? Als je alles wat onzeker is, maar zo veel mogelijk met rust wilt laten, kan je niet leven, de mens weet gewoon heel veel nog niet. In de praktijk zal je heel wat meer microorganismen of andere organismen waarvan biologen compleet zeker zijn dat ze geen gevoel hebben, mishandelen, ook voor de lol.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 18 januari 2011 07:15]

Ukijaki
@EvilWhiteDragon • 17 januari 2011 16:48

En inderdaad pantoffeldiertjes zijn eencelligen dus je begrijpt wel dat je het mis hebt.

LogiForce
17 januari 2011 16:33

Dierproeven mag niet, maar je mag er wel mee gamen? En ja, eencellige organismen zijn ook dieren net als een mens, een aap, een muis, een rat... enzovoorts.

Wat is er in godsnaam mis met gewone games wat dit verantwoord?

jaapstobbe
@LogiForce • 17 januari 2011 16:36

Stel je niet aan. Je hebt geen idee hoeveel eencellige diertjes je bij elke ademhaling naar binnenwerkt.

Laurens-R
@jaapstobbe • 17 januari 2011 16:43

Ik kan me er wel wat bij voorstellen.

Dat inademen gebeurt gewoon omdat de natuur het zo geregeld heeft. Doe je vrij weinig aan.

Dit is gewoon het aansturen van levende cellen voor vermaak en plezier. Als ik zeg dat ik pac man ga nabootsen door stroomstootjes te geven aan de kittens van de buren, vind de rest van de wereld het wel een probleem. Het aantal cellen van een levend wezen vind ik niet interessant in deze discussie... katjes of pantoffeldiertjes.

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 17 januari 2011 16:45]

Bonez0r
@Laurens-R • 17 januari 2011 21:31

Dit is gewoon het aansturen van levende cellen voor vermaak en plezier.

En daar benoem je inderdaad het verschil. Het doet er niet toe hoeveel cellen het organisme heeft, of dat het wel of geen pijn kan voelen. Het feit dat je hiermee de controle over zichzelf overneemt van zo'n cel of ze ook kan doden (Lemmings anyone?) puur voor de lol valt imo in dezelfde categorie als voor de lol mieren verbranden met een vergrootglas.

Ik meen trouwens ooit een film gezien te hebben waar dit soort dingen werd gedaan met mensen. Het waren dan veroordeelde gevangenen die bestuurd konden worden door mensen thuis (tegen betaling uiteraard, het werd commercieel uitgebuit) in een soort shooter game. De naam van de film ontgaat me helaas.

In het artikel staat in elk geval dat het voor educatieve doeleinden is en niet voor entertainment. Maar dit wordt dus ook al met insecten gedaan. Misschien is het een kwestie van tijd voor iemand op het idee komt om inderdaad een game van te maken. En als het met grotere dieren gebeurt, gaan we dan bijvoorbeeld angstgevoelens of agressie opwekken als 'motivator'? Ik zie het al helemaal voor me, een game waarin je een hond of kat bestuurt (want hey, daar hebben we er toch teveel van) en waarin je criminelen moet aanvallen. Gaat je hond/kat character dood, krijg je een popup met "Oops, you died. Do you want to control a new animal?" Lijkt me toch een behoorlijk schrikbeeld.

Edit: De titel van de film was Gamer, uit 2009 (met dank aan ZpAz voor de reactie hieronder)

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 17 januari 2011 21:34]

bwerg
@Bonez0r • 17 januari 2011 23:02

valt imo in dezelfde categorie als voor de lol mieren verbranden met een vergrootglas.

Een mier heeft gevoel, want die heeft een zenuwstelsel en gevoel. Daar heb je het ethische verschil weer. En nu ga ik weer mijn voorbeeld aanhalen, je ligt in de zomer in het gras en loopt een beetje met een grassprietje te spelen en scheurt hem per ongeluk af. Vreselijk ja? Als je dat inderdaad vreselijk vind, is het duwen (zonder het af te scheuren of te beschadigen) van een grassprietje ook al erg ja? Dat is wat hier simpel gezegd gebeurt (eigenlijk nog minder: de beweging komt hierin gewoon van de eencelligen zelf). Als je dat inderdaad vreselijk vind, ga je heel erg geplaagd worden door alle zonden die je tot nu toe in je leven gepleegd hebt.

Bedenk je eens wat voor misdaden je hebt begaan toen je over een voedbalveld liep... alleen maar voor je eigen vermaak!

En als het met grotere dieren gebeurt, gaan we dan bijvoorbeeld angstgevoelens of agressie opwekken als 'motivator'?

Is verboden om er een spel van te maken, daar zijn al hele mooie richtlijnen voor. Of je het met de strengheid eens bent of niet, er zijn duidelijke grenzen aangegeven om dit onder controle te houden. Eencelligen vallen in de minst beschermde categorie. Voor dieren gebeurt dit tot nu toe nog minder bij biologen dan in de entertainment-industrie (zie bijvoorbeeld het circus, het dolfinarium, een vissenkom, etc...)

[Reactie gewijzigd door bwerg op 17 januari 2011 23:17]

Atmosfeer
@Laurens-R • 17 januari 2011 16:49

Tsja daar zit dus wel een enorm verschil tussen. Zelfs tussen mieren en olifanten zit minder verschil. Pantoffeldierjes komen uit een ander 'rijk' en staan etisch gezien meer in lijn met planten dan met dieren. Er zijn zelfs plantachtige organismen die meer kunnen dan een pantoffeldiertje....

[Reactie gewijzigd door Atmosfeer op 17 januari 2011 16:50]

Wh4ck0
@Laurens-R • 17 januari 2011 16:52

De remote COntrolled Cockroach

http://www.wireheading.com/roboroach/index.html

Anoniem: 183241
@Laurens-R • 17 januari 2011 19:21

Het gaat niet eens om het aantal cellen. Het feit is dat pantoffeldiertjes geeneens dieren zijn. Het zijn protozoa; ze ervaren geen pijn hebben geen wil, etc.

Fornoo
@jaapstobbe • 17 januari 2011 16:54

In India is er een geloof (het jainisme) waarbij de men permanent een mondkapje draagt, om geen eencellige 'dieren' in de ademen.

Misschien iets voor alle boe-toeters hier.

[Reactie gewijzigd door Fornoo op 17 januari 2011 16:55]

Stoney3K

Wetenschap

@Fornoo • 17 januari 2011 17:11

In India is er een geloof (het jainisme) waarbij de men permanent een mondkapje draagt, om geen eencellige 'dieren' in de ademen.

Misschien iets voor alle boe-toeters hier.

Zijn ze dan niet alleen vegetarisch, maar eten ze dan ook geen planten? En drinken ze niets behalve gedestilleerd water?

Ik heb zo'n idee dat je dat niet lang vol gaat houden.

Anoniem: 364975
@Stoney3K • 17 januari 2011 17:42

En drinken ze niets behalve gedestilleerd water?

Lijkt me niet, dan vermoorden ze beestjes door ze te koken...

terror538
@Fornoo • 17 januari 2011 18:33

het gaat niet om een-cellige maar wel om bijvoorbeeld vliegjes bij het jainisme, jains lopen trouwens met een bezem over straat om zo voorzichtig mogelijk potentiele beestjes opzij te vegen zodat deze niet vertrapt raken.

Als jains overlijden dan leggen ze het lichaam op een speciale "paal" zodat het door gieren opgegeten kan worden. Een daarbij horend geloof is dan weer dat slechte mensen niet opgegeten zouden worden door de gieren.

jw_moonshine
@Fornoo • 17 januari 2011 20:49

Wanneer Svetambara Jains rituelen verrichten, dragen ze doeken, muhapatti, over hun mond en neus om te voorkomen dat er speeksel op teksten of heilige afbeeldingen valt. Het is onjuist te zeggen dat ze dit doen om te voorkomen dat ze insecten inademen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jaïnisme

[Reactie gewijzigd door jw_moonshine op 17 januari 2011 20:50]

AeoN909
@Fornoo • 17 januari 2011 21:37

Ach als het nou nog eens hielp een mondkapje........ Als je het dan goed wil doen moet je naar luchtflessen toe zodat je zeker weten niks in ademt, maarja hoe sluit je alles aan.... stel je voor dat je de organismes op je handen en de drukregelaar plat knijpt.

Maar ontopic, opzicht interessant dat zoiets mogelijk is. Lijkt dit misschien een beetje op de manier waarop haaien hun weg vinden? via de magneetvelden die aanwezig zijn, door een stroom aan te leggen maak je dacht ik ook een magnetisch veld.

Als aanvulling nog deze, cyborg beetles:
http://www.scientificamer...cle.cfm?id=cyborg-beetles

Trokken
@LogiForce • 17 januari 2011 16:53

En ja, eencellige organismen zijn ook dieren net als een mens, een aap, een muis, een rat... enzovoorts.

Had beter opgelet bij biologie,

organisme -> schimmels, bacteriën, dieren, planten, eencellige, etc.
eencellige -> pantoffeldiertjes

Het kan ook zijn dat pantoffeldiertjes onder bacteriën vallen maar dat het dieren zijn is gewoon volkomen onzin .

elTigro
@Trokken • 17 januari 2011 17:09

En misschien moet jij je eigen advies zelf ook eens opvolgen

Pantoffeldiertjes lijken welliswaar niet echt op een cavia (

) maar ze horen wel tot hetzelfde rijk!

en waar het hier om gaat, is niet of het een dier of een bacterie is, maar dat er een behoorlijke vervlakking aan het optreden is van morele waarden.
Een jaar of tien geleden (ik kan het weten zei opa) was het absoluut not-done om ook maar voor iets anders dan wereldvrede of een eind aan het voedselprobleem aan een gen te knutselen, en deze lui hebben het nu gewoon voor iets triviaals als een spelletje gedaan.

Ze komen dan nog met een mooi wassenneus verhaal waarom ze het hebben gedaan, maar het heeft er alles van weg dat het meer om 'Because we Can' gaat dan om het vervullen van nuttig doel!

/edit:
En als je je wilt inleven in de wonderen wereld van de pantoffeldiertjes, kun je op wikipedia terecht:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pantoffeldiertjes

en bacterien zijn het gelukkig niet, anders waren t flinke kanibalen!

[Reactie gewijzigd door elTigro op 17 januari 2011 17:12]

kwinvdv
@elTigro • 17 januari 2011 18:28

De indeling van organismen in rijken is ook maar door mensen verzonnen, zodat men er een bepaalde structuur in kon aanbrengen.
Verder is dit een ethische kwestie, waar de meningen over verdeeld zijn. Want vanuit een wetenschappelijke kijk kan dit als voorbeeld dienen voor de manipulatie van eencellige organismen. En dat kan in de praktijk mogelijk in de toekomst toegepast worden voor bijvoorbeeld medische toepassingen.

Anoniem: 183241
@elTigro • 17 januari 2011 19:23

Van de wikipediapagina waar je zelf naar linkt:
"Rijk: Protista"
Komt niet uit het rijk Animalia. Geen dier dus.

Kruiwagen
@LogiForce • 17 januari 2011 16:37

Dit roept uiteraard vele etische discussies op. Tot in hoeverre gaan ze hiermee door ? Nu zijn het nog 1 cellige dieren, maar straks?
Verder heeft dit 'vermaak' ook totaal geen doel, niemand is hiermee geholpen in tegenstelling tot dierproeven die voor nieuwe medicijnen kunnen zorgen

Sissors
@Kruiwagen • 18 januari 2011 09:16

Er zijn wel degelijk praktische toepassingen behalve vermaak. IIG, ik kan wel wat verzinnen dat misschien in de toekomst mogelijk is, stel je voor dat je iets als deze eencellige gaat gebruiken om een medicijn tegen kanker ergens te brengen, dan kan je dus met deze velden ze sturen naar de juiste plaats.

ZpAz
@Kruiwagen • 17 januari 2011 16:54

Nu zijn het nog 1 cellige dieren, maar straks?

Ach, in het ergste geval wordt de film Gamer (baggerfilm btw) werkelijkheid.

TMoose
@Kruiwagen • 17 januari 2011 16:55

Inderdaad, Straks gaan we nog paarden laten dansen op muziek voor ons plezier.....

Oh, wacht..

Stoney3K

Wetenschap

@TMoose • 17 januari 2011 17:09

Inderdaad, Straks gaan we nog paarden laten dansen op muziek voor ons plezier.....

Oh, wacht..

Nee, erger nog, we gaan honden trainen om de snelste tijd over een hindernisbaan af te leggen!

Bulls
@Stoney3K • 17 januari 2011 17:31

Wat dacht je van mensjes op een grasveld balletje laten trappen waar we met miljoenen naar gaan kijken, wat zielig ook dat ze 30 miljoen per jaar verdienen voor de slechte prestaties.

Anoniem: 384777
@Bulls • 17 januari 2011 18:22

jij faalt, de rest was leuk

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 384777 op 17 januari 2011 18:23]

jw_moonshine
@Anoniem: 384777 • 17 januari 2011 20:50

SierraPapa
@LogiForce • 17 januari 2011 16:42

Effectief worden die pantoffeldiertjes vooral gevoerd, dus ik snap het probleem niet. En hoezo gamen we niet met dieren? Nog nooit paardgereden?

Sypheron
@SierraPapa • 18 januari 2011 01:48

En dat paard kiept je er ook af als hij er geen zin meer in heeft.
Heb ik een pantoffeldiertje nog niet zien doen...

Stoney3K

Wetenschap

@LogiForce • 17 januari 2011 17:08

Dierproeven mag niet, maar je mag er wel mee gamen? En ja, eencellige organismen zijn ook dieren net als een mens, een aap, een muis, een rat... enzovoorts.

Wat is er in godsnaam mis met gewone games wat dit verantwoord?

Dat kun je van planten ook zeggen. En gaan we nu echt de rechten van aardappelen proberen te verdedigen voordat ze tot chips worden verwerkt?

Dat het ding nu pantoffel'diertje' heet is alleen maar omdat het zich (op microscopische schaal) zelf kan voortbewegen, niet omdat het een dierlijk bewustzijn heeft.

Als je research op ééncellige organismen in twijfel gaat trekken, dan stort de hele medische wetenschap in, want dan zou je ook ziektekiemen in hun waarde moeten laten. Want een griepvaccin is immers funest voor het voortbestaan van Influenza Type A als soort!

luuksnijmegen
@LogiForce • 17 januari 2011 17:23

Voor proeven met dieren met een ruggegraat, is een aanvraag nodig. Voor dieren zónder ruggegraat niet! Met kikkervisjes mag je doen wat je wilt... als ze inmiddels een kikker zijn geworden, moet je eerst een aanvraag indienen

torp
@LogiForce • 17 januari 2011 17:30

Ik ben blij te zien dat meer mensen zich afvragen of dit wel kan. Twee jaar geleden was dat nog anders.
torp in 'nieuws: Bacteriën ingezet als robot-motors'

Nazanir
@LogiForce • 17 januari 2011 18:27

Hoewel ik je reactie kan begrijpen, zie ik hier wel het nut van in:

Als het mogelijk word om cellen te besturen, dan wel programmeren, zijn de mogelijkheden redelijk eindeloos. Misschien zelfs een genezing tegen kanker?

Wat veel meer ontverantwoord is, om zoiest gewoon maar op een willekeurig iemand te testen, zonder te weten wat de gevolgen kunnen zijn.

Dit is naar mijn idee ook niet bedoelt als revolutie in gamen, practisch is het zeker niet. Maar de toepassingen op medisch gebied? Ja ik denk dat daar de komende jaren wel wat in zit.

Ventieldopje
@LogiForce • 17 januari 2011 16:39

Leuk dat er serieus mensen zijn die wat geven om eencellige organismen

cytherea
@Ventieldopje • 18 januari 2011 07:36

Ik denk dat het meer een discussie is geworden wat we wel en niet met dieren uit kunnen halen voor ons vermaak. Dat het daarbij om eencellige organismen gaat is niet echt meer van belang. Het zit hem meer in de intentie die wij hebben bij het doen van "onderzoek".

Anoniem: 80673
@LogiForce • 17 januari 2011 20:26

Eencelligen zijn geen dieren

Left
@LogiForce • 18 januari 2011 09:18

Deze eencellige diertjes verschillen erg weinig van eencellige plantjes.
Mogen kamerplanten dan ook niet meer? Of akkerbouw?

Of zit er volgens de 'dieren'activisten een fundamenteel verschil tussen deze eencellige diertjes en plantjes? Heeft een pantoffeldiertje soms een ziel o.i.d?

Tenslotte, als je echt zo begaan bent met je eencellige medeorganismen, dan moet je ook niet meer onder de douche of je tanden poetsen. Of de afwas doen.
Dan ben je tenminste consequent.

Anoniem: 69767
17 januari 2011 16:33

Hier het filmpje @ http://www.tecca.com/news...sms-to-play-pong-pac-man/

Ik vraag me overigens af of dit wel etisch verantwoord is. Dieren hebben toch ook rechten? Voor onderzoek o.i.d. kan ik me nog voorstellen. Maar voor games/vermaak?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 69767 op 17 januari 2011 16:35]

Ventieldopje
@Anoniem: 69767 • 17 januari 2011 16:40

Dit zijn geen dieren, dit zijn eencellige organismen. Als jij één stap zet of op je muisknop drukt vermoord jij nog meer eencellige organismen dan hun

Atmosfeer
@Ventieldopje • 17 januari 2011 16:41

Dat denk ik echter dan weer niet. Die 'beesten' zijn zo klein dat ze makkelijk tussen je vingers en je muisknop kunnen blijven zitten, laat staan onder je schoen (zelfs kleine mieren overleven dat al). Maar zodra ze in je maagzuur komen dan is het snel afgelopen ja

Anoniem: 69767
@Ventieldopje • 17 januari 2011 16:45

Dit zijn geen dieren, dit zijn eencellige organismen.

Check. Maar waarom heten ze pantoffeldiertjes ?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 69767 op 17 januari 2011 16:45]

Ventieldopje
@Anoniem: 69767 • 17 januari 2011 16:49

Omdat pantoffeleencelligeorganismen toch wat aan de lange kant werd. Your point being?

M0N0
@Anoniem: 69767 • 17 januari 2011 17:11

Have fun

Urza-
@Anoniem: 69767 • 17 januari 2011 16:39

Eencellige 'diertjes' komen wat ethiek betreft eerder in de buurt van planten. Geen emoties, geen cognitie, geen bewustzijn etc etc... Vind je dat planten ook rechten hebben?

Douweegbertje
17 januari 2011 16:40

*slaat irritante vlieg dood* Ach, beetje relativeren. Als we zo doorgaan mogen bloemen zeker ook niet meer plukken of bomen omhakken? Zijn uiteindelijk ook soort van levende 'wezens' (neem het niet te correct in termen).

M0N0
@Douweegbertje • 17 januari 2011 17:14

Planten zijn globaal genomen complexer dan eencelligen. Dus ethiek aanroepen i.v.m. eencelligen voederen en lachen met waar ze heen gaan is de stap nà het verbieden van plantjes eten omdat die ook gevoelens hebben.

Stoney3K

Wetenschap

@M0N0 • 17 januari 2011 17:22

Planten zijn globaal genomen complexer dan eencelligen. Dus ethiek aanroepen i.v.m. eencelligen voederen en lachen met waar ze heen gaan is de stap nà het verbieden van plantjes eten omdat die ook gevoelens hebben.

... En ik denk dat die stap 'verbieden van plantjes eten' niet lang gaat duren, voordat iedereen zijn mond open doet of er niemand over is omdat iedereen is verhongerd.

theemstra
@Douweegbertje • 17 januari 2011 17:33

Er word al moeilijk gedaan dat je een 'levend wezen' om aan het kappen bent.
Nou geloof mij, als die boom iets voelt mag je mij een bijl in mijn buik slaan.

Svardskampe
@theemstra • 17 januari 2011 18:20

Het is al bewezen dat de cellen van een komkommer harder gaan trillen wanneer je hem doorsnijdt. Vertaald zou dit dus zijn dat de groene knots gilt wanneer je hem gaat aanvallen.

Maar ik denk dat bovenstaanden die hier reageren over rechten van het pantoffeldiertje gewoon aan het trollen zijn als reactie op de overdadige dierenbescherming hier en daar. Dat, of ze moeten toch een bezoekje brengen aan de dichtsbijzijnde psycholoog en hun beeld van de wereld wat bijschaven.

bwerg
@Svardskampe • 17 januari 2011 20:10

Het is al bewezen dat de cellen van een komkommer harder gaan trillen wanneer je hem doorsnijdt. Vertaald zou dit dus zijn dat de groene knots gilt wanneer je hem gaat aanvallen.

Ehm, nee, dat is niet goed vertaald. Als iemand gilt wanneer je diegene aanvalt, komt dat door paniek, pijn, of andere nare gevoelens. Een komkommer heeft helemaal geen zenuwstelsel en dus ook geen gevoel en dus ook geen pijn of paniek. Een komkommer kan enkel automatisch reageren op omgevingsfactoren (bijvoorbeeld op het doorsnijden) door middel van stofwisseling of mechanische systeempjes, als je het met mensen wilt vergelijken is het is beter te vergelijken met ons hormonaal systeem. Of dat je adrenaline gaat pompen als je in de achtbaan zit of zo, of een simpele reflex die er voor zorgt dat je je ogen dicht doet als er iets op je af komt. Maar dan zonder het gevoel van spanning of schrik, de beste vergelijking naar de mens is dus om iemand in coma ligt, een tikje op zijn knie te geven zodat de bekende knee-jerk-reflex wordt uitgevoerd. Dus "gillen" maakt het heel wat dramatischer dan het is.

Zelfs eencelligen kunnen in beperkte mate reageren op hun omgeving, zo kunnen ze vaak 'zwemmen' naar de richting waar de beste voeding blijkt te zijn. Dit is echter totaal niet te vergelijken met een mens die voedsel zoekt, eerder met een heel simpel robotje die geprogrammeerd is om altijd naar een bepaald kleurtje toe te rijden of zo (al kan een eencellige ook niet zien, maar goed).

[Reactie gewijzigd door bwerg op 17 januari 2011 23:08]

Anoniem: 183241
@Svardskampe • 17 januari 2011 19:26

"Het is al bewezen dat de cellen van een komkommer harder gaan trillen wanneer je hem doorsnijdt."

Heb je hier de studie van? Die paper wil ik wel lezen namelijk.

Stoney3K

Wetenschap

@Anoniem: 183241 • 17 januari 2011 22:58

"Het is al bewezen dat de cellen van een komkommer harder gaan trillen wanneer je hem doorsnijdt."

Heb je hier de studie van? Die paper wil ik wel lezen namelijk.

Hebben ze dat dan ook geprobeerd met een wrijvingsloos mes?

Want anders lijkt het me nogal dead-obvious dat de cellen van een komkommer (en de hele komkommer in het algemeen) harder gaan trillen door de actie van het doorsnijden!

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 17 januari 2011 22:58]

ATS
@Svardskampe • 17 januari 2011 22:24

Het is al bewezen dat de cellen van een komkommer harder gaan trillen wanneer je hem doorsnijdt. Vertaald zou dit dus zijn dat de groene knots gilt wanneer je hem gaat aanvallen.

"Dus"? Hoezo "dus"? Wat is precies het verband tussen trillende cellen en schreeuwen? Dat je kan aantonen (met TagDaze: paper citatie graag!) dat cellen harder gaan trillen, wil toch nog lang niet zeggen dat dit verstaan kan worden als stress of zelfs als schreeuwen?

cytherea
@Douweegbertje • 18 januari 2011 07:38

Niet voor de lol om ze daarna weg te flikkeren

lamper30
17 januari 2011 18:10

@ iedereen die hier ethisch iets op tegen heeft:

Waarom gaat niemand trollen bij een kermis als je een cavia hindernisbaan kan doen?
In feite bereik je met dit experiment hetzelfde: een dier van A naar B laten gaan zonder het aan te raken

Max Hunt
@lamper30 • 17 januari 2011 20:57

Als die hindernis baan gebruikt wordt voor bijv. onderzoek vind ik het al heel wat anders dan als het wordt gebruikt puur voor vermaak.

En ik vind er ook verschil zitten tussen totale controle over een organisme of niet. Een bal gooien waar een hond achteraan rent is ook zoiets. Maar stop je een chip in die hond z'n hoofd verbonden aan een afstandsbediening die alle acties van de hond overruled dan vind ik dat toch weer wat anders.

bwerg
@Max Hunt • 17 januari 2011 22:40

Gebruik maken van chemotaxis en polariteit lijkt mij geheel vergelijkbaar met een hond op een speelveld laten spelen hoor. Het instinct van de hond is om achter dat balletje aan te gaan, en verhip - jij gaat balletjes gooien. Indirecte controle over welke kant de hond op moet rennen, maar hij doet het toch echt zelf en niemand heeft er moeite mee. Het 'instinct' van een pantoffeldiertje is om naar bepaalde voedingsstoffen toe te bewegen, en verhip - hij krijgt voedingsstoffen voor zijn neus om hem een richting op te sturen. Instinct is het niet, want daar waar de hond nog een soort van keuze heeft om het niet te doen heeft een eencellige niets te willen maar die wordt automatisch aangestuurd.

Er worden, voor zover ik in het artikel kan lezen, geen electroden in de cel geprikt en hij wordt niet geduwd (voor zover iemand dat bezwaarlijk zou vinden). De vergelijking met de hond met afstandsbediening gaat dan ook geheel niet op want er wordt niets overruled. Ze passen gewoon zijn leefomgeving aan om hem een andere kant op te laten zwemmen. Klinkt het nu ineens minder onethisch?

Zo nee, waar zit dan het verschil met het veranderen van de leefomgeving van de hond? Een uitlaatveld is niet erg natuurlijk, het gooien van balletjes ook niet, en de hond vind het kennelijk prima.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 17 januari 2011 23:14]

Max Hunt
@bwerg • 17 januari 2011 23:25

Dat lijkt me niet helemaal opgaan. Als een hond bijvoorbeeld behoorlijk de pest aan jou heeft dan maakt het niet uit of je een bal gooit of niet, hij blijft tegen jou blaffen.

Dit gaat niet op bij dit organisme, die zal altijd gaan naar waar jij zegt dat ie heen moet gaan.

bwerg
@Max Hunt • 17 januari 2011 23:52

En laat dat nou compleet het natuurlijke gedrag van een pantoffeldiertje zijn, aangezien die volledig geaumatiseerd werkt. Een pantoffeldiertje die in zijn natuurlijke omgeving niet naar links wilt heeft pech, want dat doet 'ie gewoon en hij kan zelf niet ingrijpen. Dat is normaal niet anders dan in deze proefomgeving, het dwangmatige komt dus niet door deze proef maar zit gewoon in het pantoffeldiertje zelf. De vergelijking klopt dus helemaal, want een hond op een uitlaatveldje wordt ook niet meer gedwongen dan een wilde hond.

De anologie is sowieso een beetje nutteloos, want een hond kan nog emotie hebben die er voor zorgt dat hij iets niet wilt, en iets tegen de zin van een organisme doen kan inderdaad als onethisch gezien worden. Maar een pantoffeldiertje wil helemaal niets dus het zal hem worst wezen waar 'ie heen gaat. Een fiets kan ook niets willen en kan niet klagen, en toch ga je maar overal heen op je fiets, zonder ooit aan hem te vragen of hij dat wel leuk vind, toch?

[Reactie gewijzigd door bwerg op 17 januari 2011 23:54]

Max Hunt
@bwerg • 18 januari 2011 09:08

Er is natuurlijk niks natuurlijks aan een organisme dat onderdeel is van een spelletje.

Ik wist ook niet dat emoties een eis zijn voordat er gekeken wordt naar de ethiek. Als je bij een boom al zijn blaadjes er moedwillig uittrekt is dat gewoon een vorm van martelen, of ie het nu wel of niet uitschreeuwt van de pijn of iets anders doet wat mensen kunnen associëren met zichzelf.

Atmosfeer
@Max Hunt • 18 januari 2011 10:58

Dit gaat wel erg ver, dan mag je ook niet meer het gras maaien om je perkje 'mooi' te houden. Je kan zelf tijdens biologie al zien dat er bijvoorbeeld geen zenuwcellen in die blaadjes zitten. De boom weet dus niet dat zijn bladeren eraf worden gehaald. Zelfs moderne robots zijn complexer dan pantoffeldiertes. Toch hechten we daar ook geen etische waarden aan toch.

[Reactie gewijzigd door Atmosfeer op 18 januari 2011 10:59]

Robinson55
17 januari 2011 16:46

Zoekt de definitie van dieren eens op;)

Eencelligen behoren niet tot de dieren;) dieren zijn meercelligen

Anoniem: 69767
@Robinson55 • 17 januari 2011 16:48

waarom noemen ze het dan pantoffeldiertjes? en wie heeft die definitie bedacht, zeker ook de biologen zelf? Het is geen objectief onafhankelijk feit maar een sociaal geschapen feit waarschijnlijk. Als we mensen definieren als wezens met 2 handen, wil dat ook nog niet zeggen dat daarom een persoon met 1 hand geen mens is - omdat de definitie het zegt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 69767 op 17 januari 2011 16:51]

Xenomorphh
@Anoniem: 69767 • 17 januari 2011 16:57

Als jij wettelijk etc vaststelt dat je wezens mensen mag noemen als het 2 handen heeft en als vervolgens een wezen maar 1 hand heeft is dit geen mens. Dat spreek je dan af.
Hier is een pantoffeldietje gewoon een hollandse naam. En moet je het niet direct een dier noemen omdat dat toevallig ook in hun naam staat. Zie bijvoorbeeld de engelse wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Paramecium daar zie je het al niet meer in de naam staan dat het een dier is.

TMoose
@Anoniem: 69767 • 17 januari 2011 16:59

Een pantoffeldiertje is net zoveel dier, als een wandelende tak plant is

bwerg
@Anoniem: 69767 • 17 januari 2011 20:23

en wie heeft die definitie bedacht, zeker ook de biologen zelf? Het is geen objectief onafhankelijk feit maar een sociaal geschapen feit waarschijnlijk.

Waarschijnlijk? Dat is zeker, aangezien elk woord en elke formulering ooit gewoon bedacht en gedefinieerd is en dus subjectief is. Maar als je zo nodig je eigen definitie wilt gebruiken, moet je niet op GoT zijn, want in de regels van GoT staat dat je hier Nederlands dient te spreken/typen en in het Nederlands is een pantoffeldiertje geen dier, gezien de definitie van dier.

En wie anders dan de biologen? Is het niet vrij terecht dat degenen die er veel meer van weten dan jij en ik, de indeling maken omdat ze weten waar ze het over hebben? Het lijkt alsof je dat belachelijk vind als ik het zo lees.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 17 januari 2011 23:19]

Tr1cKy
@Anoniem: 69767 • 17 januari 2011 21:54

Als je gaat nadenken waarom bepaalde dingen/levende wezens etc. een bepaalde naam hebben dan kan je wel ophouden. Waarom heet een boterham een boterham? Het is toch ook geen boter met ham? Het is gewoon een feit dat een pantoffeldiertje geen dier is. Dus dit moet je dan ook niet vergelijken met dieren. Dus die vergelijking met dieren gaat ook niet op.

Ik vindt dit persoonlijk wel een goed iets, ik denk dat de wetenschap hierdoor alleen maar vooruit kan gaan, wat in principe iedereen ten goede komt.

AxzZzeL
17 januari 2011 16:48

Ik vraag me af wat het doel is van dit onderzoek, aangezien hier meteen enge dingen als totale controle van levende wezens wordt genoemd is de stap niet groot tot mensen gaan denken dat er straks ook mensen onder controle staan om games te spelen. Hoewel absurd en idioot en zeker niet in verhouding staande met dit onderzoek, zullen er zat mensen zijn welke meteen over 'total human world mind control' en dergelijk gelul gaan beginnen te praten. Dus mensen gaan boos worden en allemaal conspiracy theorien verzinnen door dit onderzoek op mensen te appliceren.

theemstra
@AxzZzeL • 17 januari 2011 17:35

Wat dacht je hiervan:
Laat ik zet stellen als:

Wij kunnen mensen al besturen, danwel met woorden danwel met een hoofdband.
UTFS en gij zult vinden!

Stoney3K

Wetenschap

@theemstra • 17 januari 2011 21:43

Wij kunnen mensen al besturen, danwel met woorden danwel met een hoofdband.
UTFS en gij zult vinden!

Ik denk dat de hoeveelheid gereedschap om 'mensen te besturen' nog wel eens té groot kan worden om op te noemen.

Om maar met voorbeelden te komen: handen, boksbeugel, honkbalknuppel, 9MM, machinepistool, tank, jachtvliegtuig, tactische kernkop.

Oh, en natuurlijk Wikileaks.

spank_mojoo
17 januari 2011 16:56

als iedereen op de hele wereld dit spelletje heeft. En ze houden een mega lan party..
Dan zijn al die pantofeldiertjes bij elkaar nog niet genoeg om een walvis een half uurtje mee te voeden. Zouden we dan niet beter eerst alle walvissen (lees massamoordenaars) afmaken voordat we ons druk maken om de 'O zo belangrijke' pantoffelo's..

Wat f*cking krampachtig zeg, om hier al van dierenmishandelling te praten..

Anoniem: 392044
17 januari 2011 21:20

Je zal als cel maar in pin-ball gebruikt worden, elke keer worden weggeschoten met enorme G-krachten die op je inwerken, koppijn, van links naar rechts gemept etc.
En iedereen maar denken dat je als eencellige geen pijn hebt of geen bewustzijn.
Dat moet het zelfde voor ons zijn als dat je levend begraven wordt en je kunt niemand waarschuwen.

Ukijaki
@Anoniem: 392044 • 17 januari 2011 22:23

Geloof je dat nou echt!?!?

bwerg
@Anoniem: 392044 • 17 januari 2011 22:49

Een gemiddeld living statue aan het werk ondervindt meer G-krachten dan een pantoffeldiertje in een bakje vloeistof. Heb je ooit bij biologie naar bacteriën gekeken? Voordat een bacterie van de ene naar de andere kant van je beeld zwemt ben je al even verder, en dat is een kwestie van micrometers. Deze leefomgeving is voor een eencellige het paradijs, barstens vol met voedingsstoffen.

Dus zelfs als een pantoffeldiertje een hoofd had kreeg hij hier geen koppijn van.

Gamebuster
@Anoniem: 392044 • 18 januari 2011 02:02

http://paradoxdgn.com/junk/avatars/trollface.jpg

1 2 3 Volgende

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Onderzoekers gebruiken eencellige organismen voor games

Lees meer

Reacties (156)

Sorteer op:

Weergave:

Tweakers maakt gebruik van cookies

Toestemming beheren

Functioneel en analytisch

Relevantere advertenties

Ingesloten content van derden