‘Ik was ooit tamelijk bekend, maar tegenwoordig zeggen ze: Armando, wie?’

Hij werkt al jaren in zijn atelier in Potsdam, maar deze maand opent een expositie met nieuw werk in Amstelveen. Armando (83) haalt over Armando vs. Armando de schouders op. 'Bijzonder is het niet.'

Af en toe gaat Armando (83) naar zijn werkplaats om een stuk of veertig schilderijen met een stanleymes kapot te snijden. 'Als ik een klein beetje niet tevreden ben, moeten ze weg. Daarna gooi ik ze in de container.'

Doet dat geen pijn?

'Integendeel. Verlossing! Van twijfel. Het zou pijnlijk zijn als er schilderijen opduiken waarover ik ontevreden ben. Eén keer heb ik dat meegemaakt. Dat schilderij was verkocht aan een verzamelaarster in Keulen. Elke keer als ik het tegenkwam in een catalogus, dacht ik: hm. De galerie die het had verkocht, heeft toen contact opgenomen met haar en gezegd: de schilder wil er nog aan werken. Ik heb het vernietigd en haar een ander schilderij gegeven. Maar zoiets komt zelden voor. Het omgekeerde gebeurt vaker. Verbazing. Dat-ie ertoe in stáát was.'

Af en toe praat Armando over zichzelf in de derde persoon, op mild-ironische toon en met pretogen. De kunstschilder (maar ook: beeldhouwer, dichter, schrijver, violist, acteur, journalist, amateur-bokser, film-, televisie- en theatermaker) woonde sinds 1979 in Berlijn, maar sinds 2008 werkt hij in een atelier in Potsdam. Bij binnenkomst zit hij aan het hoofd van de tafel, met naast hem een rollator. De begroeting: 'Ben jij van de Volkskrant? Kun je ook niks aan doen.' Zijn Duitse, veel jongere, vriendin Christiane zet schaaltjes met pindakoekjes en pure chocola op tafel.

Op 12 maart opent in het Cobra Museum in Amstelveen de tentoonstelling Armando vs. Armando. Bijzonder vindt de kunstenaar dat niet. Hij is sowieso niet snel onder de indruk. 'Ik zou gaan, want het is redelijk de moeite waard, maar bijzonder - nee. Het is zo ongeveer de duizendste tentoonstelling. Ja, ik ben oud! De eerste was trouwens ook al niet bijzonder.'

U schildert nog elke dag. Kunt u schetsen hoe uw dag eruitziet

Even stil. 'Kunst. En verder: denken, denken, denken. Dat is niet leuk, hoor, ik doe liever niks. Maar ik denk de hele dag aan die stomme schilderijen. Aan nieuwe schilderijen. Aan schilderijen waarmee ik bezig ben. Ik schilder nooit zomaar; ik ga nooit voor een wit doek zitten om dan te bedenken wat ik ga schilderen. Ik maak heel veel voorschetsen. Forzeichnung. Van alles wat zich aan mij opdringt. Want je denkt toch niet dat ík wat te vertellen heb? Het wordt mij verteld. Zo is het hoor, zo is het echt. Soms ben ik verbaasd. Dan denk ik: hoe bestaat het? Heb ík dat gemaakt?'

Omdat u het mooi vindt? Of is dat niet het goede woord?

'In ieder geval veel en veel beter dan ik ooit had gedacht. Want ik heb niet zo'n hoge dunk van mezelf. Maar als ik die dingen terugzie, denk ik: nounounou.'

Nounounou?

'Dat-ie daar toe in staat is, die mafkees. Dat ben ik dus.'

Ja. Ik begrijp het.

Stilte. 'Jammer dat je ja zei! Je moet het bestrijden, dat ik een mafkees ben!'

Sorry, ik ken u nog niet zo goed.

'O, ik ben zo leuk. Tenminste, af en toe kan ik leuk uit de hoek komen.'

Hoe lang heeft u al een rollator nodig?

Tegen Christiane: 'Wanneer was die operatie, in 2004 toch? Ik ben vier keer geopereerd aan mijn benen, en sindsdien gaat het zoeffff, naar beneden.'

Armando bootst met zijn hand een glijbaan na. 'Ouderdomssuiker. Ik heb hulp nodig bij het schilderen, van Christiane of een assistent. Ik moet in het pak worden gehesen, en het schilderij moet af en toe van links naar rechts worden verplaatst. Verder ben ik gezond en krachtig. Bij het wandelen heb ik alleen een arm nodig, niet om de hele tijd vast te houden, maar ik moet hem kunnen pakken. Het is mijn grootste triomf als ik tegen mijn begeleider kan zeggen: wat loop je langzaam. Ik wil nog steeds als eerste aankomen. Behoorlijk kinderachtig.'

U zegt dat u liever niets zou doen, in plaats van altijd maar schilderen. Vindt u dat echt, of vindt u dat gewoon leuk om te zeggen?

Glimlach. 'Allebei. Maar ik meen het als ik zeg: schilderen is niet leuk. Misschien voor amateurs, maar voor mij is het een dwang. Schaffensdrang.'

Wat zou er gebeuren als u niet zou schilderen?

'Dan zou ik me geen raad weten. Ik ben, ter illustratie, wel eens jaloers op mensen die gewoon van een landschap kunnen genieten. Ik denk altijd: kan ik het voor een schilderij gebruiken?'

Geldt dat voor landschappen of voor het hele leven?

'Dat geldt voor alles. Ik kan nergens van genieten. Ik denk wel dat dat jammer is. Alles is altijd maar ondergeschikt aan die dwang.'

Hebt u het idee dat u door die dwang dingen van het leven hebt gemist?

'Nee, ik heb niet om het leven gevraagd, toch? Ik ben op aarde geworpen en moest het maar uitzoeken.'

Houdt u van uw eigen werk?

'Nee. Want ik hou ook niet van mezelf. Ik bewonder ze, die schilderijen, maar ik hou niet van ze.'

Kunt u dat uitleggen?

'Nee.'

Waarom niet?

'Omdat ik daar geen zin in heb. Omdat ik te lui ben. Ga het maar nalezen, daarin.'

Armando wijst naar De straat en het struikgewas, het meegenomen boek dat op tafel ligt. Een autobiografische roman, volgens het omslag, over de oorlogsjaren die Armando doorbracht in de nabijheid van Kamp Amersfoort, en die een diepe indruk op hem achterlieten. Hij schreef het in 1988. 'Toen ik het had geschreven, dacht ik: ik ben het allemaal kwijt, ik begin opnieuw. Tabula rasa.' Zachtjes: 'Dat was dus niet zo.'

Daarna: 'Zijn die koekjes lekker? Waarom neem je er dan niet nog een? Anders vreet ik ze allemaal op, en dat mag niet met ouderdomssuiker.'

U zegt over uw schilderijen: ik bewonder ze, maar ik hou niet van ze.

'Ja, dat heeft te maken met wat ik mee heb moeten maken. En dat is niet zo leuk.'

De oorlog.

'Bijvoorbeeld. Staat daarin.' Wijst weer naar De straat en het struikgewas.

Waarom zou u niet van uw schilderijen kunnen houden?

'Omdat ze mijzelf en mijn problematiek, tussen aanhalingstekens, weerspiegelen.'

En u houdt niet van uzelf.

'Nee! Bah! Daarom begrijp ik ook nooit dat mensen kinderen willen. Stel je voor dat er nog zo'n mafkees rondloopt, zoals ik. Jézus.'

U bent geen vervelende man, toch?

'Ik hoop van niet. Ik heb veel vrienden en vriendinnen en ik geloof dat ik me wel kan gedragen. Alleen voor mezelf ben ik heel vervelend. Het gekke is: dit klinkt allemaal heel somber, maar ik ben nooit somber. Nooit! Ik ken geen eenzaamheid, ik heb nooit hoofdpijn gehad, nooit griep, ik weet niet wat stress is. Het is de nieuwe mode; o, stress, wat vreselijk! Waar hebben ze het over? Ik heb ook nooit nachtmerries. Weet je wat ik droom, als ik droom? Dat ik een schilderij maak. Soms valt het tegen en dan denk ik: hm, niet zo geweldig. Dat is het.'

Bent u in 83 jaar nooit somber geweest?

'Nee, het gaat bij mij nooit naar binnen. Het gaat naar buiten, door die schilderijen. Maken. Verder kan ik niks. Als je mij gaat uitleggen hoe een computer werkt, ben ik daar te dom voor.'

Wat doet u als u niet schildert?

'Niks. Ik ontspan nooit. Jawel, ik kijk voetballen en ik weet alles van boksen. Vroeger ging ik regelmatig naar Ajax, zonder dat ik ooit een voorstander van Ajax ben geweest. Ik was de enige die bleef zitten als er een doelpunt werd gemaakt. Ik dacht: waarom die vreugde? Het kan vijf minuten later weer 1-1 zijn. Ik vind dit trouwens nu al weerzinwekkend, ik zit maar over mezelf te praten. Gezeik. Ik hoor liever wat jij te vertellen hebt.'

Hoe was u toen u 20 was?

'Niet toerekeningsvatbaar, zoals iedereen van die leeftijd. Je lult maar wat. Dat is niet erg; het is nodig om je te ontwikkelen. Sommige kunstenaars kramen ook op latere leeftijd de stomste dingen uit, maar als ik in een museum kom en ik zie wat er hangt, heb ik groot respect. Dan denk ik: al die misselijkmakende mensen, die maar wat aanlullen, knijpen uit die akelige tubes een beetje verf en maken de prachtigste dingen. Er zijn klootzakken bij, hoor.'

En toen u 30 was?

'Schrok ik me dood! Ineens oud! 30! Mannen van 30, die liepen met een stok, hadden een embonpoint en een hoed op. Ik wilde toen mooie schilderijen maken, en dat wil ik nog steeds. Met het verschil dat ik vroeger allerlei baantjes had om die stomme tubes te kunnen kopen. Ik heb in de haven gewerkt, ik heb in de Amstel Brouwerij gewerkt, ik heb in de Heineken Brouwerij gewerkt, ik heb als sloper gewerkt. Zwaar werk. Ik was sterk, verder kon ik niks. Eind jaren vijftig ben ik bij de Haagse Post gekomen. Dat was ook inspiratief, omdat ik me daar bezighield met de realiteit.'

Hebt u ooit gedacht: ik ben als kunstenaar wel klaar?

'Ja, toen ik ongeveer 40 was. Als je dan niks meer weet, denk je: zou het afgelopen zijn? Nu heb ik vertrouwen. Soms zoek ik dagenlang naar een adjectief voor in een gedicht, maar ik heb vertrouwen, want het komt. Soms na een uur, soms na een dag, soms na een week, maar ineens is het er. Ik hoop dat ik op die ezel kom te overlijden, zoals dat heet. Ik ben niet bang voor de dood. Ik heb alleen geen zin om pijn te lijden, dat vind ik nou echt onzin.'

Bent u ooit nog onzeker over wat u maakt?

'Nee. Ik weet of iets goed is of niet. Ik kan het niet uitleggen, ik weet het gewoon. Waarom is een gedicht goed? Dat blijft, goddank, een raadsel. Bij de Volkskrant heeft ooit iemand een heel positief stuk over mijn gedichten geschreven. Hij schreef dat ik een van de beste dichters van Nederland ben. Dat ben ik totáál met hem eens.'

U bent niet echt bescheiden.

'Nee.'

Nooit geweest ook?

'Ik geloof het niet, nee, maar ik ben ook niet iemand die zichzelf op de voorgrond schuift.'

Bent u graag alleen?

'Ja, van gezelschappen hou ik niet. In restaurants kom ik graag, maar ik ben nog nooit in een kroeg geweest. Dat gelul aan je kop. Bovendien zou ik niet weten wat ik moest bestellen en vind ik het zonde van mijn tijd. Ik praat nooit over kunst. Ja, met mezelf, en met die stomme schilderijen, maar met anderen nooit. Wijn ben ik na mijn vijftigste gaan waarderen, maar alleen in een restaurant. Ik ben nooit dronken geweest.'

Hebt u ooit geprobeerd uw scheppingsdwang te verklaren?

'Ik ben totaal niet geïnteresseerd in mijn eigen roerselen. Als 6-jarige knipte ik reproducties van schilderijen uit kranten en tijdschriften en deed die in een map. Van huis uit kreeg ik het niet mee. Waarom deed ik dat in godsnaam? Geen idee. Het enige wat mij interesseert is dát het komt, niet waarom het komt. In mijn gedichten gebruik ik zelden 'ik'. Andermans gedichten gaan altijd maar over ik, ik, ik. Onbelangrijk. Wat doet het ertoe wat ik voel? Misschien voel ik wel niks. Soms denk ik dat wel eens, als ik mensen om me heen zie die zich druk maken om van alles.'

Waar maakt u zich druk om?

Laat een lange stilte vallen. 'Als ze zeggen dat mijn naam een pseudoniem is. Dat vind ik dan stupide, want ik heet mijn hele leven al zo.'

Hoe kijkt u terug op de brand in het Armando Museum?

'Ook weer zoiets. Jaren later vroegen ze me nog of ik het een beetje had kunnen verwerken. Ik heb er geen minuut minder om geslapen, maar dat geloven ze niet.'

Een groot deel van uw werk is verbrand. Bent u helemaal niet boos of verdrietig geweest?

'Nee. In dat opzicht denk ik dus niet dat ik gevoelens heb. Anderen waren in tranen en ik dacht alleen maar: nou, jammer.'

U hebt altijd veel aan sport gedaan. Wat kon u daarin kwijt?

'Agressie. Kracht. Toen ik een jaar of 20 was, kon ik bijna niet stilstaan. Te veel energie. En dat heb ik eigenlijk nog steeds. Ik heb af en toe slaap, maar ben nooit moe. Eerst deed ik waterpolo. In zwemmen was ik zeer middelmatig, maar met de bal was ik handig. Daarna ben ik op redelijk niveau gaan boksen.'

Wat is er mooi aan boksen?

'Het lijkt op het leven. Man tegen man. Je moet het zelf opknappen, er is niemand die je helpt.'

Bent u gefascineerd door geweld?

'Nee. Dat wordt altijd gezegd, maar het geweld is mij overkómen.'

En omdat het u is overkomen, is het een thema in uw werk geworden.

'Waarschijnlijk.'

Bent u zelf ooit gewelddadig geweest?

'Moeten zijn.'

Wanneer?

'Destijds. Maar meer wil ik daar niet over zeggen.'

Waarom niet?

'Moeten miljoenen mensen dat weten?' Wijst naar De straat en het struikgewas. 'Lees maar.'

Ik heb het gelezen. Doelt u hierop, het hoofdstuk Het mes?

'Ja.'

In dat hoofdstuk beschrijft Armando hoe een jongen, een puber, om negen uur 's avonds met een mes, een dolk, door het bos loopt. Volgens de regels van de bezetter mocht er na acht uur niemand meer op straat zijn. De jongen wordt gezien door een Duitse soldaat en gesommeerd mee te gaan, de jongen denkt naar het kamp. 'De jongen deed of hij struikelde over een tak, hij greep met de ene hand naar z'n voet en met de andere hand naar z'n mes. De soldaat snauwde iets en schopte de jongen tegen z'n rug, greep 'm in z'n kraag om 'm overeind te trekken, de jongen draaide zich snel om en stak z'n mes diep in de buik van de soldaat.' De jongen rent vervolgens weg, steekt het mes in de aarde en eet thuis een gebakken ei. De volgende dag hoort hij soldaten praten over een lijk. Hij is opgelucht.

Gaat dat over u?

'Ik weet het niet, ik heb dat boek niet gelezen.'

Op het omslag staat in hoofdletters AUTOBIOGRAFISCH.

'Ach so. En wie is de schrijver?'

Armando.

'O ja, die ken ik.'

Is dit echt zo gebeurd? Heeft u een Duitse soldaat doodgestoken?

'Voor zover ik me kan herinneren, is dat hoofdstuk geschreven in de derde persoon. Het gaat over een hij. Dus niet ik.'

Maar gaat het over u?

'Geen idee.'

Waarom wilt u dat niet zeggen?

'Je denkt toch niet dat je het uit me krijgt? Dan kun je uren doorgaan, hoor, maar je krijgt het er nooit uit. Echt niet. Neem daar maar genoegen mee.'

Wat is erop tegen om het te vertellen?

'Ik zou het niet weten. Ik wéét het wel, maar ik zou het niet weten.'

Mijn vraag was of u zelf ooit gewelddadig bent geweest. En toen zei u: moeten zijn.

'Ja, en toen verwees ik naar dat boek. Ga maar niet door.'

Waarom voelt u schroom?

'Als ik ja zou zeggen op de vraag of dit zo is gebeurd, zou ik mezelf heel belangrijk maken. En dat ben ik niet.'

Dan zou u een soort heldenrol opeisen, bedoelt u?

'Ja, en dat vind ik totaal misplaatst. Totaal. Ik heb niet voor niets over hij geschreven in plaats van over ik. Het interessante is, en dat geloof je niet, maar: ik denk er nooit aan. Ik weet dat het is gebeurd, maar ik denk er nooit aan.'

Dat zegt iets over u. 

'Waarschijnlijk wel. Dat ik geen gevoelens heb, misschien.'

Zelfs zo'n grote gebeurtenis als deze wekt geen gevoelens bij u op?

'Het wás in die tijd helemaal geen grote gebeurtenis. Het was heel gewoon. Toen.'

Heeft u het toen ook als gewoon ervaren?

'Je weet niet anders. Je haalt nu dit eruit, maar er zijn mensen met veel onaangenamere ervaringen dan ik. Ik was 15 op het eind van de oorlog. Wat heb ik nou meegemaakt?'

Welke rol speelt de Tweede Wereldoorlog over twintig jaar?

'Het interessante is, en daar heb ik lang nooit bij stilgestaan: er is een nieuwe generatie, en die weet van niks. Zelfs in Duitsland - terwijl het hun eigen verleden is. Ze zijn niet geïnteresseerd. Je kunt het onderwijs de schuld geven, maar dat is onzin. Er zijn duizenden boeken en duizenden films over de oorlog. Ik heb geen minachting voor die desinteresse. Het is niet erg, het is de realiteit. Je kunt de zee ook niet erg vinden. Merkwaardig is het wel. Die desinteresse uit zich ook op het vlak van de beeldende kunst. Ik was ooit tamelijk bekend, maar tegenwoordig zeggen ze: Armando, wie? Dat gebrek aan historische belangstelling verbaast mij. Toen ik 14 was, kende ik alle belangrijke schilders.'

Voelt u zich thuis in deze tijd?

Afgemeten: 'Nee.'

Waarom niet?

'Om al die digitale dingen die er worden uitgevonden. Al die jonge mensen die maar in zo'n ding zitten te turen. Dat is een enorme revolutie. Je kunt het zo ongeveer vergelijken met de eerste auto's en de eerste vliegtuigen. De vooruitgang is een soort dwang. Als ik in Amsterdam naar het atelier ga, zie ik acht van de tien mensen op de fiets telefoneren. Ik denk dan: waar hebben ze het in godsnaam over? Mijn telefoongesprekken zijn altijd heel kort.'

Wat zijn de voordelen van het ouder worden?

'Niks. Ziektes.'

Geen inzicht of wijsheid, ofzo?

'Misschien, maar ik vind mezelf behoorlijk onnozel. Ietsje minder onnozel dan vroeger. Een heel klein beetje.'

Toen u 26 was, wilde u zich aanmelden bij het Vreemdelingenlegioen. Waarom?

'Het trok me aan. Die Freiheit gehorsam zu sein. Avontuur. Als ik nu instructiefilmpjes zie van het Vreemdelingenlegioen, voel ik nog steeds jaloezie. Raar is dat, maar het is zo. Ik had het gewild, en gekund, maar ze namen geen mensen meer aan, vanwege de Algerije-oorlog. Daarna was ik te oud.'

U had geen vastigheid in uw bestaan.

'Dat heb ik nooit gehad, godzijdank. Ik ben één keer getrouwd geweest, begin jaren tachtig, maar alleen maar omdat zij anders nergens recht op zou hebben als mij iets overkwam. Het was puur zakelijk. Met het huwelijk had ik niks. Gelukkig had ik een vrouw die ook geen kinderen wilde, anders was ik er zeker ingestonken. Kinderen willen een burgerlijk leven. Daar moet je aan gehoorzamen, anders moet je geen kinderen nemen.'

U zegt dat u liever niet in Nederland bent. Waarom niet?

'Ik kan me herinneren dat ik op de lagere school leerde dat er 8 miljoen mensen in Nederland woonden. Nu zijn het er meer dan 17 miljoen. Het is overbevolkt. En er is veel meer wat ik niet leuk vind, maar daar hoef ik niet over te praten. Als ik me beter kon bewegen, zou ik verhuizen. Berlijn heb ik inmiddels ook wel gezien. Ik zou naar Rome of Madrid willen. Weet je wat ik het allerliefste wil? Weg. Altijd denk ik daar gelukkig te zijn waar ik niet ben. Altijd onrust.'

Dat gaat nooit over?

'Blijkbaar niet.'

Dan ineens: 'Ik heb in mijn leven een paar geluksmomenten gekend. Twee keer, in Amerika. Ik zat op een houten bankje, weet ik nog, buiten een store midden in de woestijn. Ik dacht: waarom ga ik hier weg? Echt een geluksmoment. Waarom ga ik hier wég? En toch ga je weg, want je bent nieuwsgierig. Altijd maar weg, weg, weg.'

Maar eigenlijk wilde u daar voor altijd blijven zitten, voor die winkel.

'Ja. Net zo zijn als die winkelbediende. Mobilhome achter de store - meer niet. Dat leek me wel wat.'

Bent u daar dan niet te onrustig voor?

'Misschien, maar ik verlang ook naar alleen-zijn. Soms lees je in de krant dat mensen zich eenzaam voelen. Ik ben zo vaak met Kerstmis alleen. Dat is toch geen straf? Toen ik jonger was, zei men vaak: heb jij geen kinderen? Wat zul je later eenzaam worden! Was het maar waar. Ik word overstroomd. Mensen met kinderen zijn vaak alleen maar in die kinderen geïnteresseerd, maar als ze oud zijn, kijken die kinderen niet meer naar ze om. Dan zitten ze alleen in een verzorgingstehuis. Dát is pas eenzaam.'

Wat was het andere geluksmoment?

'Dat was in Old Tucson, een nagebouwde cowboystad. Daar zat ik ook op een bankje. En daar had ik ook dat gevoel van: waarom ga ik hier weg? Precies hetzelfde, eigenlijk. Waarom ga ik hier wég? En toch ga je. Als ik geld had gehad, was ik in Californië gaan wonen. Daar heb ik familie wonen, volle neven en nichten. Ik had een vrijstaand huis gewild, lekker werken, een keer in de zoveel maanden transport naar Nederland of Duitsland. Dat zou het ideaal zijn. Maar ik heb het nooit bereikt.'

Bent u een pessimist?

'Realist.'

Dat zeggen pessimisten toch altijd?

'Daar hebben ze ook gelijk in! Als jij hier was geweest in 1936, en ik had gezegd hoeveel slachtoffers er zouden vallen tijdens de Tweede Wereldoorlog, had jij gezegd: jezus christus, wat een pessimist. Maar ik had gelijk gehad. Mensen zijn veelal slecht. Er zijn ook goeie, maar dat zijn uitzonderingen. En ik denk niet dat ik zelf daartoe behoor.'

Hebt u vandaag al geschilderd?

'Nee, zometeen, als jij bent opgesodemieterd. Dan ga ik schilderen.'